Les talibans verts ont encore frappé

Message par **pascal28** » 15 nov. 2019, 15:00

42 ans, boomer ?

Message par **stéphane** » 15 nov. 2019, 15:02

C'est pas une question d'âge.

Message par **pascal28** » 15 nov. 2019, 15:31

Quand on parle de boomer. L'age me semble quand même un critère non négligeable...

Message par **openaf** » 15 nov. 2019, 16:00

Dans mon cas, il s'agit plutôt d'une allusion au comportement fréquent des baby-boomers à nier les problèmes et surtout à éviter de remettre en question leur mode de vie, au détriment de la planète et de ceux qui y vivent/vivront. Genre après nous les mouches.

Message par **Henry** » 15 nov. 2019, 16:07

J'appelle ça un Bobo plutôt qu'un Boomer

Message par **Mike** » 15 nov. 2019, 16:38

solar10 a écrit : 14 nov. 2019, 18:07 Genre comme ça?

Intéressant et amusant mais... dans l'extrait M. Jancovici dit qu'un expert ne s'autoproclame jamais expert (1m12s) et dans l'enregistrement qui figure en lien il dit (15m51s) je suis expert, certes...

OK, c'est anecdotique.

Ce qui l'est un peu moins c'est l'affirmation que le nucléaire (comprendre l'énergie nucléaire) contribue pour 0% à la production de CO2 et là c'est vraiment charrier... à moins que la construction, le démantèlement, et l'entretien des centrales n'entrent pas en ligne de compte dans le bilan et qu'on ignore les effets du transport et de la transformation (passer progressivement de 400.000 Volts à 250 ou 260 Volts) de l'énergie électrique produite. Sans compter les effets de l'équilibre des gaz dissous (O2 et CO2 notamment) dans les eaux fluviales qui ont été réchauffées et blablabla.

Ceci dit, le personnage est intéressant et il n'est pas déplaisant qu'il se paye un peu la tête du journaliste mais c'est un peu facile.

Message par **Henry** » 15 nov. 2019, 17:01

Je crois quand même qu'on peut reconnaître que c'est un expert. Ingénieur Polytechnique pour commencer... Il sait donc bien de quoi il parle.
Bien entendu, il faut ajouter au bilan carbone la production, le démantèlement, les stockages, mais c'est le cas aussi de toutes les autres formes d'énergie.
Quand à la transformation le passage du 36 kV de l'alternateur au 400 kV pour arriver à 220 V, cela se fait par des transfos qui ont des rendements excellents.
Le réchauffement des eaux fluviales est très réglementé pour ne pas perturber leur écologie.

Message par **pascal28** » 15 nov. 2019, 17:26

openaf a écrit : 15 nov. 2019, 16:00 Dans mon cas, il s'agit plutôt d'une allusion au comportement fréquent des baby-boomers à nier les problèmes et surtout à éviter de remettre en question leur mode de vie, au détriment de la planète et de ceux qui y vivent/vivront. Genre après nous les mouches.

Je pense que tu n'as pas vu mes argumentaires dans leur ensemble.

Je n'ai rien contre l'idée que faire attention, je dis simplement qu'il y a un coté lutte de 2 profils sociologiques (qui sont tous les 2 responsbles des problèmes) derrière cette question écologique. Et qu'on tape plus facilement sur une catégorie de pollueur qu'une autre car les prises de décisions viennent d'un profil particulier (qui ne veut pas non plus remettre en cause son mode de vie). Mon propos sur la voiture était anecdotique dans mon propos mais pour illustrer que se focaliser sur la voiture, c'est passer à coté d'une vue globale des choses. Ok, je suis attaché à ma voiture. Mais qu'en est-il du reste de ce que je fais ou consomme ? Est-ce que cela fait de moi quelqu'un de mauvais ?

Et je ne nie pas le problème, je nie seulement la pertimence des solutions apportées qui, de plus, sont systématiquement orientées en faveur d'une sociologie et en défaveur de l'autre.
Je veux bien reconnaître mes travers, j'ai mes défauts, je veux bien qu'on m'incite à me corriger. Mais pas quand on s'attaque toujours aux mêmes.

D'où mon propos volontairement outrancier.

Message par **openaf** » 15 nov. 2019, 17:54

Oui j'ai bien lu ton argumentaire et j'y souscris sans peine. Mon propos était également provocateur.

Message par **Mike** » 15 nov. 2019, 18:07

Henry a écrit : 15 nov. 2019, 17:01 Je crois quand même qu'on peut reconnaître que c'est un expert. Ingénieur Polytechnique pour commencer... Il sait donc bien de quoi il parle.
Bien entendu, il faut ajouter au bilan carbone la production, le démantèlement, les stockages, mais c'est le cas aussi de toutes les autres formes d'énergie.
Quand à la transformation le passage du 36 kV de l'alternateur au 400 kV pour arriver à 220 V, cela se fait par des transfos qui ont des rendements excellents.
Le réchauffement des eaux fluviales est très réglementé pour ne pas perturber leur écologie.

Oui, oui, je n'ai d'ailleurs pas mis ses qualités d'expert en doute, je ne suis pas prétentieux à ce point là.
Je me suis juste amusé à relever une petite contradiction dans son discours et à faire remarquer que la production d'électricité nucléaire à 0% de CO2 c'est un peu limite, rien de plus.

Message par **pascal28** » 15 nov. 2019, 20:47

openaf a écrit : 15 nov. 2019, 17:54 Oui j'ai bien lu ton argumentaire et j'y souscris sans peine. Mon propos était également provocateur.

Alors l'incident est clos.

Message par **Renault** » 28 nov. 2019, 13:59

pascal28 a écrit : 14 nov. 2019, 21:34 Par contre, là où je suis beaucoup plus sérieux, c'est que je suis assez agacé par ces décisions "écolos" prises par des urbains mondialisés hyper connectés en ne s'attaquant qu'à des choses qui ne les touchent pas, mais en prenant soin de ne pas remettre en cause ce qui les touche, mais qui pollue tout autant. Ma vanne sur les réseaux sociaux ou la dépendance aux smartphones est volontairement caricaturale mais illustre bien la fracture des 2 profils de population : ceux qui ne conçoivent pas la vie sans leur voiture vs ceux qui ne conçoivent pas la vie sans leur smartphone.

Il y a une question de priorité, d'efficacité et d'ordres de grandeur à prendre en compte. En Belgique ou en France, on peut répartir en gros les émissions en 4 quarts : agriculture (à cause du bétail essentiellement), l'industrie, le bâtiment (beaucoup pour le chauffage) et le transport (voiture, camions et avions). Ils sont à peu près à des niveaux semblables.

L'usage d'Internet et d'un téléphone pèsent vraiment peu dans les émissions globales en regard d'une voiture. En plus un téléphone (ou un ordinateur) pollue surtout à la production et moins à l'usage. Donc il vaut mieux changer de téléphone ou d'ordinateur après 5-10 ans que de réduire le nombre de Twits pour avoir un impact positif.

Une voiture émet beaucoup à la production mais aussi à l'utilisation. Dès 25 000 km environ, les émissions de CO2 pour rouler atteignent celle nécessaire à construire la voiture. Étant donné le poids de la voiture dans les émissions, il est évident qu'il faut réduire son usage et son poids pour que cela ait un impact positif assez immédiat.

En fait avec quelques mesures "simples" on peut déjà faire pas mal : réduire l'usage de la voiture (et de l'avion), isoler la maison (et virer le mazout et gaz pour chauffer), consommer moins de biens matériels ou réparer plus, et consommer un peu moins de viande. Avec ça tu t'attaques aux gros postes d'émission.

Donc oui, taper sur la voiture est simple mais terriblement efficace. La Belgique a la chance d'être un pays dense, donc le train ou le vélo permettent de couvrir plus de besoins que dans un pays moins dense (comme la France). On peut facilement mettre en place des parkings en bordure des grandes villes comme Bruxelles et utiliser le vélo ou les transports en communs pour atteindre le centre ville ce qui améliore aussi les choses.

Le problème est que la solution qui permette de satisfaire un maximum de gens demande un changement de mentalité (il faut perdre en confort en partie, et changer ses habitudes), mais aussi il faut une volonté politique et sociétale cohérente ce qui fait défaut actuellement. Par exemple taper sur la voiture c'est une bonne idée, mais en campagne ce n'est pas sympa pour ceux qui ont besoin de la voiture. Faut donc aussi les aider en contre partie, pour que les citadins se passent de voiture mais pas ceux qui n'ont pas le choix. Il faudrait aussi un vrai effort sur le ferroviaire (et abolir le 60/40 pour le financement) et repenser l'urbanisme des villes où le travail est souvent loin des habitations ou des accès en transports en commun.

C'est un peu le problème aujourd'hui, il y a de bonnes idées mais qui ne vont pas au bout des choses et des gens sont sur le carreau. Je dirais que la solution n'est pas de critiquer l'idée initiale, mais insister et soutenir des mesures pour rendre la pilule plus acceptable pour tous.

Message par **Unix-Linux** » 28 nov. 2019, 15:21

Brièvement : mon point de vue sur ton point de vue

A propos des émissions en quatre quarts :

Agriculture : le gros problème est leur pulvérisation avec leurs engrais "chimiques" / destruction des mauvaises herbes, ainsi que la destruction des haies pour rentabiliser au lieux un Ha... Et maintenant, Walbania veut planter 4000 km de haies ? C'était déjà auparavant qu'il fallait le faire...

Un détail (qui pour moi est important) : la gaspillage des sapins de noël sans racines. Un sapin t'appauvrit la terre de façon incroyable, te sert à décorer durant 2 semains puis est jeté et récupéré par les communes ou parcs à containers pour les broyer... Mais des milliers d'hectares remplis de sapins "éphémères" ne sont pas remplis d'arbres qui recyclent le Co2 avec leur photosynthèse....

L'industrie : évidemment, il y a plus de pollution dans l'industrie que dans le transport (surtout dans les pays sous développés).

Le transport : le problème ne vient pas essentiellement des voitures mais beaucoup plus des avions et paquebots (je parle de comparaison la, je ne dis pas qu'une voiture ne pollue pas, j'entends déjà certaines personnes pousser des coups de gueules).

Tu parlais de "mesures simples" : clair que mamy qui prend sa bagnole pour aller chercher un pain à la boulangerie 2 km plus loin (alors qu'elle pourrait le faire autrement) serait efficace, mais en Gelbique, les transports en commun sont très mal foutus, avec principalement : le retard, des zones non déservies (voir pas du tout..), même les trottoirs sont dans un piteux état et ne parlons pas des pistes cyclables...

Le RER ? L’idée de la création du réseau date du début des années 1990. La mise en service des premières lignes étaient alors planifiées à partir de l’année 2002.
La complexité institutionnelle de la Belgique a provoqué par la suite de nombreux retards et reports pour une réalisation qui nécessite l’accord et le financement de l’État fédéral et des trois Régions du pays, ainsi que la collaboration de quatre sociétés de transport en commun, la SNCB, la STIB, De Lijn et le TEC.

Les premiers travaux n’ont finalement démarré qu’en 2005, la mise en service de l’ensemble étant programmée pour l’année 2012. Cependant plusieurs retards ont été annoncés et certaines infrastructures ne seront pas mises en service avant 2025...

Concernant une réduction des voitures et camions, tout ceci n'est qu'un leurre en Gelbique, c'est le bingo pour l'etat et régions avec toutes ses taxes.

Réduction de poids d'un véhicule ? cela est du à la sécurité et renforts pour réduire les accidents graves.
Je me rappelle encore qu'une citadine faisait entre 650 et 800 kg dans les années 90 et les berlines dans les 1100 kg
Maintenant, la "tape" est de combien ? Citadine à 1200kg et berline à 1400 kg et plus ? Donc, le réduire, oui, mais comment ? Voitures en plastique ?
S'il y a avait plus d'alternatives (je ne parle pas de véhicules électriques), donc : LPG et CGN par ex.. LPG ? Des taxes en plus et CGN ? Il faudrait d'abord que les stations en soient équipées en Walbania...

Tu parlais de mieux isoler une maison ? C'est clair, mais actuellement, une maison en locacation coûte la peau de fesses et la majorité ne le sont pas, pas de toit isolé et fenetres simple vitrage. Et les proprios n'ont aucune envie d'investir dans leur maison, tout ce qui les intéresse est : l'indexation...

Je ne pense pas qu'une chaudière à gaz pollue tellement (je n'en sais rien, mais comparativement, un véhicule avec moteur essence ou équipé au LPG, celui-ci pollue moins).

Par contre : bannir les poêles à charbon, ça oui (ainsi que ceux à mazout).

Message par **openaf** » 28 nov. 2019, 15:42

Unix-Linux a écrit : 28 nov. 2019, 15:21 Brièvement : mon point de vue sur ton point de vue

A propos des émissions en quatre quarts :

Agriculture : le gros problème est leur pulvérisation avec leurs engrais "chimiques" / destruction des mauvaises herbes, ainsi que la destruction des haies pour rentabiliser au lieux un Ha... Et maintenant, Walbania veut planter 4000 km de haies ? C'était déjà auparavant qu'il fallait le faire...
C'est vrai mais mieux vaut tard que jamais. Non ?

Un détail (qui pour moi est important) : la gaspillage des sapins de noël sans racines. Un sapin t'appauvrit la terre de façon incroyable, te sert à décorer durant 2 semains puis est jeté et récupéré par les communes ou parcs à containers pour les broyer... Mais des milliers d'hectares remplis de sapins "éphémères" ne sont pas remplis d'arbres qui recyclent le Co2 avec leur photosynthèse....

Les sapins ils ne recyclent pas le CO2 ?

L'industrie : évidemment, il y a plus de pollution dans l'industrie que dans le transport (surtout dans les pays sous développés).

Le transport : le problème ne vient pas essentiellement des voitures mais beaucoup plus des avions et paquebots (je parle de comparaison la, je ne dis pas qu'une voiture ne pollue pas, j'entends déjà certaines personnes pousser des coups de gueules).
Trop facile de s'en prendre aux autres...

Tu parlais de "mesures simples" : clair que mamy qui prend sa bagnole pour aller chercher un pain à la boulangerie 2 km plus loin (alors qu'elle pourrait le faire autrement) serait efficace, mais en Gelbique, les transports en commun sont très mal foutus, avec principalement : le retard, des zones non déservies (voir pas du tout..), même les trottoirs sont dans un piteux état et ne parlons pas des pistes cyclables...
Les Mamies qui ont du mal à marcher tu en fais quoi ?

Le RER ? L’idée de la création du réseau date du début des années 1990. La mise en service des premières lignes étaient alors planifiées à partir de l’année 2002.
La complexité institutionnelle de la Belgique a provoqué par la suite de nombreux retards et reports pour une réalisation qui nécessite l’accord et le financement de l’État fédéral et des trois Régions du pays, ainsi que la collaboration de quatre sociétés de transport en commun, la SNCB, la STIB, De Lijn et le TEC.
Les premiers travaux n’ont finalement démarré qu’en 2005, la mise en service de l’ensemble étant programmée pour l’année 2012. Cependant plusieurs retards ont été annoncés et certaines infrastructures ne seront pas mises en service avant 2025...
Si on allait tous habiter en Hollande, Allemagne, France, etc... cà résoudrait les problèmes en Belgique.

Concernant une réduction des voitures et camions, tout ceci n'est qu'un leurre en Gelbique, c'est le bingo pour l'etat et régions avec toutes ses taxes.

Réduction de poids d'un véhicule ? cela est du à la sécurité et renforts pour réduire les accidents graves.
....
S'il y a avait plus d'alternatives (je ne parle pas de véhicules électriques), donc : LPG et CGN par ex.. LPG ? Des taxes en plus et CGN ? Il faudrait d'abord que les stations en soient équipées en Walbania...
Il te les faut bien cuites dis-donc. Qu'as-tu fais entre temps pour apporter ta pierre à l'édifice ?
Tu parlais de mieux isoler une maison ? C'est clair, mais actuellement, une maison en locacation coûte la peau de fesses et la majorité ne le sont pas, pas de toit isolé et fenetres simple vitrage. Et les proprios n'ont aucune envie d'investir dans leur maison, tout ce qui les intéresse est : l'indexation...
C'est encore les autres qui...

Je ne pense pas qu'une chaudière à gaz pollue tellement (je n'en sais rien, mais comparativement, un véhicule avec moteur essence ou équipé au LPG, celui-ci pollue moins).
Par contre : bannir les poêles à charbon, ça oui (ainsi que ceux à mazout).
Je parie que tu ne te chauffes pas au charbon
C'était juste mon point de vue.

Message par **Renault** » 28 nov. 2019, 15:56

> Agriculture : le gros problème est leur pulvérisation avec leurs engrais "chimiques" / destruction des mauvaises herbes, ainsi que la destruction des haies pour rentabiliser au lieux un Ha... Et maintenant, Walbania veut planter 4000 km de haies ? C'était déjà auparavant qu'il fallait le faire...

Les émissions de gaz à effet de serre pour l'agriculture c'est essentiellement le bétail bovin qui a besoin de beaucoup de nourriture cultivées d'une part (pour celles qui ne sont pas alimentées en prairie) mais aussi à cause de leur processus digestif. Les engrais ça pèsent finalement bien moins en comparaison et cela reste de toute façon nécessaire d'en avoir. D'ailleurs l'Europe a grandement réduit l'usage des engrais par hectare en optimisant leur usage. Cela devrait se réduire encore avec la généralisation aussi de la biométhanisation des déchets organiques et des déchets des centres d'épuration. Engrais naturel quoi.

> Un détail (qui pour moi est important) : la gaspillage des sapins de noël sans racines. Un sapin t'appauvrit la terre de façon incroyable, te sert à décorer durant 2 semains puis est jeté et récupéré par les communes ou parcs à containers pour les broyer... Mais des milliers d'hectares remplis de sapins "éphémères" ne sont pas remplis d'arbres qui recyclent le Co2 avec leur photosynthèse....

Mais de souvenir ces sapins servent à faire du pellet aussi (et donc à chauffer) tout comme à faire du carton si je ne m'abuse. Dans ce cas ce n'est pas si gênant que ça.

Je ne dis pas que ce que tu dénonces est top, il y a matière à améliorer probablement, mais en terme d'impact c'est probablement très faible.

> L'industrie : évidemment, il y a plus de pollution dans l'industrie que dans le transport (surtout dans les pays sous développés).

En Europe c'est kif kif, en tout cas si on parle du climat (qui est normalement la priorité). Pour le reste ce n'est en effet pas fameux mais en progrès quand on voit ce qu'il y avait avant.

> Le transport : le problème ne vient pas essentiellement des voitures mais beaucoup plus des avions et paquebots (je parle de comparaison la, je ne dis pas qu'une voiture ne pollue pas, j'entends déjà certaines personnes pousser des coups de gueules).

Les émissions des voitures c'est plus que l'impact des bateaux et avions réunis. Voitures et camions c'est 75% des émissions équivalent CO2 du transport. Donc si c'est le principal problème. Taper que sur l'avion ou les bateaux ne va pas résoudre le problème.

Les paquebots, qui ont eu mauvaise presse récemment, sont très polluants mais ils sont très peu nombreux (et heureusement). Le problème de pollution surtout concerne le souffre car leur carburant n'est pas aussi propre que celui des voitures aujourd'hui. Donc oui un bateau qui accoste un port va durablement polluer la ville avec son souffre (qui a été éliminé des autres moyens de transport), mais en impact CO2 ce sera finalement pas grand chose par rapport aux voitures de la région.

Note, je n'ai rien contre taper sur ces engins, mais cela ne résoudra pas le problème climatique.

> Concernant une réduction des voitures et camions, tout ceci n'est qu'un leurre en Gelbique, c'est le bingo pour l'etat et régions avec toutes ses taxes.

De toute façon l'argent du budget fédéral et régional doit venir de quelque part. Si tu détaxes la voiture, tu taxeras autre chose. Donc si en même temps cela peut inciter à acheter mieux certains produits, pourquoi pas ?

> Réduction de poids d'un véhicule ? cela est du à la sécurité et renforts pour réduire les accidents graves.
Je me rappelle encore qu'une citadine faisait entre 650 et 800 kg dans les années 90 et les berlines dans les 1100 kg
Maintenant, la "tape" est de combien ? Citadine à 1200kg et berline à 1400 kg et plus ? Donc, le réduire, oui, mais comment ? Voitures en plastique ?

Je suis au courant de cela. Le soucis est qu'il y a un cercle vicieux.
Si tu augmentes le poids d'une voiture, elle consommera plus, mais à cause aussi de l'énergie cinétique il faut augmenter aussi les dispositifs de sécurité car le choc sera plus dangereux. Etc.

Donc oui, la première façon est d'inciter à acheter la voiture qui pèse le moins. Des matériaux plus légers (certes plus coûteux aussi), des voitures aux dimensions moins grandes, etc. Cela permettra de réduire les besoins en absorptions de choc, la taille des freins et des pneus, etc. Acheter un SUV c'est faire le contraire par exemple.

On peut aussi réduire la vitesse maximale sur les routes pour diminuer le besoin des pièces de sécurité. Bref, des options sont sur la table. C'est sûr que cela fait râler, mais quelle est la solution sinon ? Il faut bien introduire des contraintes quelque part pour avoir le changement souhaité.

> S'il y a avait plus d'alternatives (je ne parle pas de véhicules électriques), donc : LPG et CGN par ex.. LPG ? Des taxes en plus et CGN ? Il faudrait d'abord que les stations en soient équipées en Walbania...

Il faut voir la CNG comme une solution de transition. Pas une solution définitive.

> Tu parlais de mieux isoler une maison ? C'est clair, mais actuellement, une maison en locacation coûte la peau de fesses et la majorité ne le sont pas, pas de toit isolé et fenetres simple vitrage. Et les proprios n'ont aucune envie d'investir dans leur maison, tout ce qui les intéresse est : l'indexation...

Ne va pas en France, l'immobilier est vraiment plus cher qu'ici (en tout cas en Wallonie). ;)

Je suis au courant de tout ça. C'est pour ça qu'il y a des discussions pour forcer un propriétaire de faire certains travaux d'isolation avant de louer ou après l'achat d'une maison. Il y a beaucoup d'aides et de réflexion en Wallonie pour avoir un plan d'isolation, honnêtement la France me semble plus en retard dans cette réflexion que la Wallonie qui a un plan cohérent. Faut voir la mise en oeuvre mais pour l'instant cela me semble bien partie.

> Je ne pense pas qu'une chaudière à gaz pollue tellement (je n'en sais rien, mais comparativement, un véhicule avec moteur essence ou équipé au LPG, celui-ci pollue moins).

Le gaz c'est environ 30% de CO2 en moins que le fioul. C'est mieux effectivement mais cela reste trop. Je rappelle que l'accord de Paris c'est 75% (au minimum) de réductions à avoir. D'autant plus que globalement tous les pays visent le +/- 0 émission en chauffage car c'est finalement assez simple à atteindre (la technique existe, est mature et rentable) pour avoir plus de marge dans les autres secteurs émettrices où ça s'annonce plus compliqué.

Le gaz naturel (provenant d'un réseau, pas en citerne) c'est environ 227 g équivalent CO2 / kWh. Le mazout c'est 324 g / kWh. Une pompe à chaleur en Belgique (avec le nucléaire) tu peux descendre à 73 g / kWh. Le pellet (si le bois vient des Ardennes et correspond à des chutes ou bois de rebuts) c'est 30 g / kWh. Il faut donc miser sur les deux derniers, le tout couplé à une isolation du bâtiment. Le gaz c'est au mieux un régime transitoire.

Après ne pas oublier que le gaz, comme le pétrole, n'est pas une ressource inépuisable. Donc même si le climat tu t'en fou, les réserves elles peuvent s'épuiser. Le biogaz pourra couvrir une partie des besoins en transport et en chauffage mais pas au niveau actuel.

Message par **Unix-Linux** » 28 nov. 2019, 16:03

Je m'attendais déjà openaf se ramener...

Un sapin avec ses aiguilles ne fait pas beaucoup de photosynthèse comparé à des érables, peupliers, bouleaux... Donc ils absorbent plus de Co2

Les mamies qui vont chercher du pain avec leur voiture n'est qu'un exemple et nullement pour le dénigrer. Il y a bien entendu un tas d'autres exemples (la mère qui va déposer son enfant à l'école alors qu'il habite à 500m) etc...

Mais bon, inutile de répondre à des "provocations" inutiles...

Message par **pascal28** » 28 nov. 2019, 16:49

Renault a écrit : 28 nov. 2019, 13:59

Il y a une question de priorité, d'efficacité et d'ordres de grandeur à prendre en compte. En Belgique ou en France, on peut répartir en gros les émissions en 4 quarts : agriculture (à cause du bétail essentiellement), l'industrie, le bâtiment (beaucoup pour le chauffage) et le transport (voiture, camions et avions). Ils sont à peu près à des niveaux semblables.

Sur le principe, je suis d'accord. J'ai indiqué que mon propos était volontairement caricatural car il avait pour but de mettre en lumière que derrière cette lutte pour "sauver la planète" on avait une lutte des classes déguisées puisque les mesures causaient toujours des désagréments aux "déclassés" ruraux en tapant sur des éléments qui ont un cratère quasi vital pour ces populations (alors que les urbains peuvent s'en passer sans problème) et préservait le mode de vie des urbains aisés (loin d'être irréprochable).
En caricaturant à l'extrême, on est assez proche d'une situation qui pourrait être résumée de la manière suivante : "les riches bobos mondialisés demandent aux bouseux terroir en gilets jaunes de faire des efforts sans que les bobos aient à en faire afin de préserver leur mode de vie".

Je suis tout à fait d'accord pour remettre les choses à plat, mais à contrition que tout le monde joue le jeux.

Par exemple, la remise en cause des accords de libres échanges qui encouragent les délocalisations et le voyage des objets qui font 3 fois le tour de la planète par énormes bateaux avant d'arriver dans nos supermarchés, ça me semblerait une piste particulièrement vertueuse mais qui irait contre les intérêts qui prônent la sobriété énergétique du bouseux de la Creuse. (Par exemple, je ne conçois pas qu'il puisse être encore possible aujourd'hui qu'une viande venue de Nouvelle-Zélande puisse être meilleur marché qu'une viande produite localement)
En plus, ça mettrait fin à cette hypocrisie nous faisant passer pour des vertueux de l'écologie pendant qu'on a délocalisé tous nos besoins particulièrement polluants en Asie... C'est facile d'être vertueux quand on ne produit plus rien... Il ne reste plus qu'à taper sur la camionnette de Robert le plombier à Aurillac, alors qu'une part de la pollution asiatique et celle des transports pour importés les produits finis, c'est la notre !

Et c'est s'attaquer à des phénomènes micros (qui se contentent d'ailleurs souvent de déplacer le problème) pendant que les véritables choses à faire sont sur des aberrations qui se produisent à l'échelle macro qui me dérange dans les soi-disantes actions mises en œuvre. Mais là, on s'attaquerait aux intérêts, modes de vies et idéologies des décideurs qui nous pondent ces mesures.

Message par **Renault** » 28 nov. 2019, 19:22

> Sur le principe, je suis d'accord. J'ai indiqué que mon propos était volontairement caricatural car il avait pour but de mettre en lumière que derrière cette lutte pour "sauver la planète" on avait une lutte des classes déguisées puisque les mesures causaient toujours des désagréments aux "déclassés" ruraux en tapant sur des éléments qui ont un cratère quasi vital pour ces populations (alors que les urbains peuvent s'en passer sans problème) et préservait le mode de vie des urbains aisés (loin d'être irréprochable).
En caricaturant à l'extrême, on est assez proche d'une situation qui pourrait être résumée de la manière suivante : "les riches bobos mondialisés demandent aux bouseux terroir en gilets jaunes de faire des efforts sans que les bobos aient à en faire afin de préserver leur mode de vie".

Les urbains feront leur part aussi. Après tout nos pays occidentaux nous avons 75% d'urbains donc les ruraux seuls ne pourront soutenir l'effort.

Je suis d'accord avec le raisonnement en soit. Tout le monde doit faire sa part et jusqu'ici les dispositifs ne prennent pas assez en compte la situation des populations rurales ou pauvres. C'est un problème à résoudre dans l'approche, mais suffit de le dire comme ça.

Car je connais pas mal de gens, avec un salaire bas mais qui permet de vivre et avec loisirs, qui considèrent que le problème se résoudrait si les riches s'y mettaient et c'est tout. Sauf que non, en France et en Belgique même la personne avec de faible revenus a un impact trop important. Tout le monde va devoir mettre la main à la patte, tout le monde devra consentir des efforts. Et il ne faut pas se leurrer, ce sera toujours plus simple pour un riche de s'adapter. C'est la définition même de riche d'avoir les moyens de payer plus facilement ou de consentir plus facilement à des changements.

Donc je dirais, plutôt que de renoncer à cet effort (ce qui était le cas des gilets jaunes), il faudrait qu'ils exigent plus pour d'autres activités, pour les riches, ou des dispositifs de compensation. Mais jusqu'ici les revendications sont plutôt dans le sens de refuser d'assumer sa part ce qui est problématique.

Mais c'est pareil pour tout ce qui touche à la fiscalité en général. Pas mal de gens (riches comme pauvres) veulent que ce soient les autres qui soient plus taxés, pour que leurs impôts propres diminuent tout en ayant plus de services publics. Sauf que cela ne peut pas marcher comme ça non plus. L'argent ne vient pas de nul part et si l'impôt doit être juste, tout le monde doit accepter d'y contribuer aussi.

> Par exemple, la remise en cause des accords de libres échanges qui encouragent les délocalisations et le voyage des objets qui font 3 fois le tour de la planète par énormes bateaux avant d'arriver dans nos supermarchés, ça me semblerait une piste particulièrement vertueuse mais qui irait contre les intérêts qui prônent la sobriété énergétique du bouseux de la Creuse. (Par exemple, je ne conçois pas qu'il puisse être encore possible aujourd'hui qu'une viande venue de Nouvelle-Zélande puisse être meilleur marché qu'une viande produite localement)

Tout à fait, d'où l'idée en UE de la taxe aux frontières et de la taxe carbone. Cela permettrait de rééquilibrer les choses dans les échanges mondiaux en tenant compte de l'impact du transport et de la pollution générée à l'étranger. La réflexion est en cours mais il y a de grandes complexités pour le mettre en œuvre proprement. Cela va demander un peu de temps.

Message par **SAT** » 28 nov. 2019, 19:28

Il n'empêche que l'écologie va devenir, et est entrain de devenir une forme comme une autre de terrorisme.... quand tu vois greta thumberg, je me dit que certains derrières elle serait capable de prendre d'assaut. une centrale nucléaire.....

Message par **Renault** » 28 nov. 2019, 19:39

Ce qui serait idiot car il y a des protections autour des centrales nucléaires (Greenpeace en France affichait bien ses opérations avant de débarquer pour ne pas se faire tirer dessus je le rappelle) et puis Greta veut lutter pour le climat et le nucléaire est le meilleur allié pour cela.

Après l'écologie rassemble beaucoup de gens un brin trop extrémistes ou qui n'écoutent pas la science en privilégiant leur intuition foireuse. Et globalement c'est le cas des partis verts européens et de Greenpeace par exemple. On est d'accord. Comme on dit, les cons sont partout.

Mais ce n'est pas une raison pour ne pas appliquer certaines de leurs recommandations, tout n'est pas à jeter et les questions soulevées sont pertinentes.